Главная Ссылки Поиск Галерея Противоречия Библии Контакты Автор Парадигма атеизма
История мира, созданная современными историками "доисторического мира"
(смотреть через "Opera" или "Mozilla")
Главная arrow Статистика arrow Гипотезы для объяснения гипотезы
Гипотезы для объяснения гипотезы Версия в формате PDF Версия для печати Отправить на e-mail
Написал Андрей   
Thursday, 01 October 2009

Гипотезы для объяснения гипотезы:

факты не нужны, мы все сейчас объясним!


А то, что духом времени зовут, 
Есть дух профессоров и их понятий,
 Который эти господа некстати
 За истинную древность выдают.
 Гёте "Фауст ", первая часть "Ночь" 

В виду того, что было сделано утверждение «Бога нет!» возникла необходимость объяснения происхождения вселенной во всем ее наблюдаемом великолепии. Научные объяснения, как известно, не ограничиваются одной терминологией в спорах, где прав тот, кто может ушибить ненароком. Факты, сопровождающие терминологию, прекрасно могут все объяснить в рамках научной дискуссии. Но в качестве объяснения были предложены предположения бытия не наблюдаемых нами процессов самозарождения и постепенного спонтанного развития (эволюция). Итак, нужно было предоставить общественности (а надо полагать, придут послушать не только дураки) доказательства самозарождения и доказательства эволюции, т.е. продемонстрировать их процессы. Ну куда же проще, казалось бы? Однако вместо примеров того и другого были выдвинуты новые гипотезы (так сказать, для объяснения), а в поддержку этих гипотез были созданы новые и новые. И что самое интересное, чтобы сделать правдоподобной гипотезу, стоящую в проломе за теорию эволюции, порой используют даже саму теорию эволюции, которую, правда, и пытаются доказать. Итак:

***

Ещё в 17 веке верили в самозарождение червей, рыб, лягушек и даже мышей из росы, ила и грязи (гипотеза)1. Вот забава! Однако итальянский учёный Ф. Реди в 1668 году показал, что личинки мух в гниющем мясе появляются только из отложенных мухами яиц (серьёзно, стало быть, относились к такой гипотезе, что нужно было опровергать опытами). В 18 веке другой итальянский учёный Л. Спалланцани установил, что в прокипяченных бульонах микроорганизмы не развиваются (факт, на котором стоит пищевая промышленность). Окончательно это доказал в 1861 году французский учёный Луи Пастер. Но что говорят оптимистично настроенные эволюционисты? Они говорят, что «опыты Пастера не отрицают возможности абиогенеза в прежние геологические эпохи (геологические эпохи тоже гипотеза), когда на Земле не было никого, а возникновение жизни это очень длительный процесс, происходивший на Земле в отдалённые геологические эпохи (не было зарегистрировано ни одного процесса возникновения жизни — как же они могли его измерить, долог ли он или быстр?). В те далекие-далекие времена условия (температура, химический состав газовой, жидкой и твёрдой оболочек Земли, режим излучения и др.) сильно отличались от современных (гипотеза). Как видите, все совершенно научно! Поэтому не спешите каяться в своих грехах».

***

 Наиболее популярная теория абиогенеза (1938 год) принадлежит советскому учёному А.И. Опарину, который предложил «развитие первых форм жизни в первобытном «бульоне»», и доказать ее попытался Стенли Миллер в 1952 году. Миллер искусственно создал среду в специальном аппарате с колбами, трубками, электричеством нужного напряжения и фильтром; набрал всяких химических веществ, из которых было возможно сделать аминокислоты, провел ряд экспериментов, и мир потрясла сенсация: «А ведь и правда, жизнь возникла сама собой, случайно, за миллионы лет!» Несмотря на то, что нам обещали показать одно (самозарождение путем слепого случая и естественного отбора за миллионы лет), а показали другое (изготовление продукта путем спец технологий рукой образованного профессора за пару недель, с бережным отбором продукта), многие годы эволюционисты выставляли этот опыт как доказательство, пока, наконец, до кого-то не дошло, что создание аминокислот образует новую проблему — аминокислоты в опаринском супе Миллера не будут образовывать белок, но будут разрушаться еще быстрее, чем создаваться, ведь природа аминокислот такова, что долго ждать не может. И если у Стенли Миллера был для изоляции продукта специальный фильтр, то в диком и свирепом супе Опарина такого фильтра не было. И тут появился Сидней В. Фокс (Sidney W. Fox). Он придумал гипотезу, согласно которой полученная смесь какими-то силами была выброшена из супа на горячие камни случившегося рядом активного вулкана. Спрашивается, зачем нужна наука вообще? Сидней Фокс назвал свое детище, которое так же создал в лаборатории со своими сотрудниками, протеиноид (proteinoid)2, который был так назван потому что не был протеином (а очень хотелось, чтобы был), но его структура имела некоторые скромные каталитические способности, которые напоминали о реальных белках.3.

***

 Но проблема с случайным получением белков (вне лабораторных условий без колбочек и ассистентов) росла по мере поступления новых знаний. В живых организмах все процессы происходят благодаря ферментам белковой природы (белки же состоят из аминокислот). Но белки не могут самоудваиваться, а синтезируются в клетке на основании информации, заложенной в ДНК. Но и удвоение ДНК происходит только благодаря участию белков и РНК. Т.е., чтобы получить белок, нужен белок. Образуется замкнутый круг нередуцируемой комплексности4, из-за которого, в рамках теории самозарождения жизни приходилось признать необходимость не только гипотетического абиогенного синтеза обоих классов молекул (и белков и рибонуклеиновых кислот), но и гипотетического спонтанного возникновения сложной системы их взаимосвязи, «вероятность чего крайне низка», как говорят оптимисты.

Эволюционисты не могли уже сдерживать многолетнее давление фактов. Некоторые атеисты уж было хотели покаяться, но тут, в 1968 году, придумали новую гипотезу: Гипотеза РНК-мира5, согласно которой первыми самозародившимися молекулами были не аминокислоты, а РНК. И все закрутилось сначала. Гипотеза РНК-мира сразу же вовлекла в себя целый ряд допущений и гипотез:

-- РНК была первым сложным полимером (кто знает, что было первым).

-- процесс добиологической эволюции (гипотеза эволюции (стартовая) стоит на поддержке другой гипотезы, которая стоит на поддержке самой гипотезы эволюции).

--второй этап эволюции.

--пра-рибосомы (гипотетические предшественники нынешних рибосом), и прочие невиданные явления.

Эта гипотеза заставила строить предположения о том, «как выглядели самовоспроизводящиеся РНК системы» (надо понимать, что этот вопрос возник от того, что их никто не видел), «какой был тогда переход от древнего мира РНК к современному белок-синтезирующему миру», и многие другие вопросы, в ответ на которые, естественно, сыпятся все новые и новые гипотезы. Гипотеза РНК-мира мало того поставила эволюционистов перед нерешаемой проблемой спонтанного происхождения нуклеотидов (кирпичики РНК) и РНК, но и предательски, с размахом, аннулировала все старания Стенли Миллера и Сиднея Фокса, уничтожив ценность их экспериментов для гипотезы абиогенеза. Сторонники РНК-мира во всеуслышание заявили «Нет - аминокислотам в первобытном бульоне!». Как и нет теперь обратной дороги к прото-белковой гипотезе. Абсолютно однозначным фактом является то, что им, эволюционистам, вовсе нечего показать. Теперь скептико-атеистической публике придется ждать еще дольше ответа на их вопрос «каяться ли в грехах или не каяться?»

Механизмы и процессы, протекающие в наблюдаемом мире совершенно ничего не дают стяжателям доказательств самозарождения и эволюции путем случайных мутаций и естественного отбора. Даже наоборот, создают трудности, так как теоретикам нужно примирить два разных органических мира (один из которых невозможно продемонстрировать по причине его отсутствия). Видимо, по этой причине теоретикам приходится придумывать разные геологические эпохи, наделять их особым климатом, и населять их гипотетическими прото-молекулами и прото-клетками, выдуманные свойства которых должны обеспечить эволюционистам их искомые процессы эволюции, при этом, как мы видим, даже сама стартовая идея эволюции идет в ход для объяснения тех же самых гипотез. Мир фантазий!

***

Фактически развитие эволюционной «мысли» можно представить следующим образом (красным крестиком (Х) отмечены неподтвержденные гипотезы в цепи объяснений) :

1) Гипотеза первого уровня — абиогенез — предложена на вопрос «откуда взялась жизнь, если Бога нет?» . Х

2) Гипотеза второго уровня - «бульон» Опарина из коацерватов — предложена вместо демонстрации процессов самозарождения жизни из неживой материи . Х

3) Гипотеза третьего уровня — РНК-мир (пришедшая на смену «аминокислотной гипотезы») — предложена вместо демонстрации того, что на земле и впрямь была некая эпоха, когда условия на планете отличались от нынешних. Х

4) Гипотезы четвертого уровня — вместо фактов самозарождения нуклеотидов и самопроизводства из них РНК. На этом уровне стоят мифические пра-рибосомы (придумай просто молекулу сам, и назначь ей свойства, способные выполнять предполагаемые тобой процессы). Х


Всеми этими гипотезами на их уровнях, согласно теоретикам-фантастам, движет никем невидимый и неисследованный гипотетический процесс эволюции, т.е. развития от простого к сложному путем случайных мутаций и естественного отбора. Парадоксально, что все эти гипотезы были созданы, чтобы доказать существование эволюции. Абиогенез должен был дать хоть малейшую зацепку для дальнейшего развития, но пока что однозначно можно сказать, что нас лихо водят за нос, угрожая выдать в будущем факты (дарвинова тенденция см. «Факты Дарвина»), говоря: «факты непременно будут в будущем, а пока их нет, позвольте нам стоять на наших позициях, да и сами подключайтесь потому что это чисто научно не верить в своего Создателя!»

Пока одни ищут механизмы эволюции, а другие — процессы самозарождения жизни и происхождения материи, водя за нос публику, которая с нетерпением ожидает, наконец, научного решения вопроса «каяться им в грехах своих или не каяться», третьи, времени не тратя даром, уже располагают живые организмы в эволюционном порядке, как если бы все эти организмы и в правду были родственниками. Рисуются деревья эволюции, и идут поиски недостающих звеньев.


-Автор обзора Минаев Андрей (hetrulycomes.info)--

1Абиогенез (от греческого а — отрицат. частица, bíos — жизнь и génesis — происхождение), теория возникновения живых существ из веществ неорганической природы. До середины 19 в. под А. понималось самопроизвольное зарождение, т. е. внезапное возникновение из неживых материалов сложноорганизованных живых существ.--Большая Советская энциклопедия

2 Proteinoid - Сидней В. Фокс (Sidney W. Fox) предложил этот термин для названия полученного им вещества из аминокислот, который, хотя и не был протеином, а только имел некоторые каталитические способности, такое название явно ему помогло занять свое место в гипотезе абиогенеза как родственника протеинов. Роберт Шапиро, известный американский экономист, в одной из своих книг, рассматривая трудности теорий происхождения жизни, заметил, что работы над протеиноидами произвели удивительное единодушие: «теория протиеноидов привлекла множество страстных критиков, начиная с химика Стенли Миллера, заканчивая креационистом Дюан Гиш. Вероятно, не существует иных положений в теориях происхождения жизни, где бы мы могли найти такую гармонию между эволюционистами и креационистами как в противостоянии значимости экспериментов Сиднея Фокса». --Майкл Бехе, Черный ящик Дарвина, Publish or Perish, со ссылкой на «Shapiro, R. (1986) Origins: A Skeptic's Guide to the Creation of Life on Earth, Summit Books, New York, p. 192.

3 Майкл Бехе, «Черный ящик Дарвина», Publish or Perish, In the Beginning.

4 Нередуцируемая комплексность — это такое сочетание деталей механизма и их расположения, когда отсутствие хотя бы одной из них приводит к остановки функции всего механизма. Например возьмем мышеловку: ее составные части — платформа, спусковой рычаг, ушко для рычага и пружина. Отсутствие любой из этих деталей приводит мышеловку к полной негодности. Она не работает!

5 Гипотеза РНК-мира: способность молекул РНК одновременно служить как в качестве носителя информации, так и в качестве катализатора химических реакций, позволила выдвинуть гипотезу о том, что РНК была первым сложным полимером, появившимся в процессе добиологической эволюции. Эта гипотеза названа «гипотеза РНК-мира». Согласно ей, РНК на первых этапах эволюции автокатализировала синтез других молекул РНК, а затем и ДНК. На втором этапе эволюции синтезированные молекулы ДНК, как более стабильные, стали хранилищем генетической информации. Синтез белка на матрице РНК с помощью пра-рибосом (гипотетические предшественники нынешних рибосом; добавлено автором), полностью состоящих из РНК, расширил свойства добиологических систем, постепенно белок заменил РНК в структурных аспектах. --Википедия. Фактически эта гипотеза ничего не объясняет, а только лишь заменяет гипотезу, согласно которой первобытный бульон состоял из метана, аммиака, водорода, водяного пара , в котором образовались аминокислоты (кирпичики белков). Теоретики, по уровню доказанности своей идеи, стоят на мертвой точке. Им нужно продемонстрировать теперь спонтанное образование нуклеотидов и такое же спонтанное образование из них РНК.

Последнее обновление ( Thursday, 01 October 2009 )
 

Комментарии  

  1. #1 Игорь
    2009-10-2515:36:13 Цитирую статью:
    "Им нужно продемонстриров ать теперь спонтанное образование нуклеотидов и такое же спонтанное образование из них РНК"
    "нерешаемой проблемой спонтанного происхождения нуклеотидов" -хаха, давно все продемонстриров ано -

    Спонтанное образование нуклеотидов: elementy.ru/news/431082
    (совершенно блестящая догадка - попробуй-ка выясни как там все происходило 4 млрд лет назад, вариантов триллион, эта группа ученых - просто молодцы)
    Спонтанное образование РНК - elementy.ru/news/431013 все оказалось проще, она собирается из простых элементов как паззл…
    Впрочем, думаю вы и так эти статьи пркрасно знаете, у вас давно уже не осталось аргументов против небожественного возникновения жизни. Остается голословная патетика типа "нас водят за нос", кто водит-то? это комуто думаете нужно?

    Вобщем, следите за наукой…

    А каяться в чемто недостойном можно и будучи твердо уверенным в материалистичес кой основе мира. Если для Вас это кажется нереальным, мне Вас жаль…
  2. #2 Андрей Минаев
    2009-11-0509:21:34 Жалейте не меня, но себя. Ведь это вы, кто позволяет себя водить за нос, будучи убежденным в том, что это никому не нужно.

    Спонтанное образование нуклеотидов? Вы может еще верите, что в театре кукол марионетки сами шевелятся, а люди просто так, нитки какие-то дергают?

    "Все вещества исходной смеси вполне могли существовать на ранней Земле. Кроме фосфата, в смесь входят простейшие азотистые соединения — цианоацетилен (7) и цианамид ( и простейшие углеводы — гликольальдегид (10) и глицеральдегид (9). В присутствии фосфата вещества 8 и 10 с большой эффективностью соединяются и образуют вещество 11 (2-амино-оксазол). Следующая реакция (соединение веществ 11 и 9) обычно ведет к образованию множества побочных продуктов, однако присутствие фосфата снова оказывается спасительным, резко повышая выход «нужного» вещества 12 (арабинозо-амино-оксазолин)."

    Вас не смущает, что вешества, которые искусственным путем были помещенны в смесь имеют неподходящее для вас происхождение? Углеводы имеют биологическое происхождение. Глицеральдегид — простейший углевод, который был примешан в смесь, в природе встречается в живых клетках (в фосфорилированн ом виде) как продукт первого этапа гликолитическог о (гликолиз) катаболизма D-гексоз, в частности D-глюкозы. Гликолиз же является процессом протекающим в живых организмах. Не в луже самопроизвольно .

    Далее: когда 2-амино-оксазол соединяется с глицеральдегидо м? До того как он улетучился и выпал "органическим осадком" где-то в горах, или после? Если "до", тогда он забыл с собою прихватить кое-что, а именно: глицеральдегид, фосфат и прочие нужные вещи.
    В пробирке или в клетке организма вы можете удержать это "ключевое звено с повышенной летучестью", но как быть с открытым пространством?
    2-амино-оксазол выпаривается под лучами Солнца, и уносится ветром на материк, оставив так необходимый ему (но тяжелый на подъем) фосфат.
    Биохимикам-эволюционистам нужно построить большой театр, где молекулы могли бы, под их чутким руководством, разыгрывать реальные сцены из жизни, убеждая желающих быть обманутыми в том, что они не обмануты, и вообще это никому не нужно.
  3. #3 Андрей Минаев
    2009-11-0509:25:14 Согласно вашим "доказательствам " можно допустить, что первобытный мир состоял из хим.лабораторий, пробирок, профессоров, и добытых ими где-то продуктами биологического происхождения.
  4. #4 Игорь
    2009-11-0519:49:50 Не забывайте, что молекулы в нашем "театре" перемещались десятки миллионов лет, прежде чем произошло удачное их совпадение в одном месте и в одно время. А миллионы лет - _очень_ большой срок, человек не может себе этого представить, даже тысяча лет - это 40 поколений! Представьте себе хотябы все события, которые произошли за Вашу жизнь, жизнь Вашего отца и деда, он наверное Ленина видел, а это всего три поколения, жалкие сто лет… Америку открыли 300 лет назад, а что там сейчас…
    Так вот миллионы лет 2-амино-оксазол выпаривался и выпадал гдето на склонах гор, его там набралось килограммами, так что разумеется он затем с холодными водяными потоками попадал обратно к глицеральдегиду , фосфату и "прочим нужным вещам". Уже сам факт простого его наличия в природе означает что когдато эта реакция произойдет, да, через миллионы лет, но она неизбежна. А первые безъядерные организмы на Земле появились через 200-300 миллионов лет после формирования океанов - совершенно безумный срок, все наши альдегиды набрались в атмосфере тоннами и то что гдето они все пересеклись никакого удивления не вызывает. Мало того, потом эти безъядерные плавали в океане _аж_целый_милли ард_ лет, формируя случайным образом правильную последовательно сть ДНК. А потом _еще_целый_милл иард_ отсеивались уже ядерные клетки с неправильными внутренними органелламии. И лишь потом этот набор молекул получил право называться живой клеткой - инфузорией какойнибудь, естесственно за такой срок она приобрела довольно сложную внутреннюю структуру…
    Так что первоначальные 200-300 миллионов на синтез расходников - это еще не самый сложный процесс в истории Эволюции.
    А углеводы - вовсе не обязательно должны иметь биологическое происхождение. Даже в опытах Миллера "грубыми" воздействиями получали не только углеводы - а сразу аж готовые нуклеотиды! Глицеральдегид получается окислением глицерина, а глицерин можно получить навскидку тремя разными способами из обычных компонентов неживой природы - через изопропиловый спирт в присутствии хлора при нагревании с водой, окислением аллилового спирта, и из пропилена, родственика метана. Живые организмы тут не нужны, происходит все именно в луже…
    Но меня радует что вы не отриаете возможность происхождения живой материи из неживой, мы спорим уже о методах…
  5. #5 Андрей Минаев
    2009-11-0607:27:15 Это всегда был спор о методах: само, или помог кто? Выши профессора помогают, но говорят, что само.

    Опыт Миллера доказывает только, что для создания биомолекул нужен создатель. А вы этим доказываете случайное происхождение.
    Да будет вам известно, что случайного соединения в химии не бывает. Для разных молекул нужны разные условия. И если чего-то не происходит, то этого просто не может произойти, так как в природе обмен веществ цикличен и все происходит на своих местах (за исключением ИСКУСССТВЕННЫХ предметов).

    Первые экспериментальн о подтвержденные данные абиогенного происхождения молекул, которые обычно являются продуктами биологических процессов, были зарегистрирован ы сразу же, как только эти молекулы были созданы руками образованного человека. Видите, как все просто? Ученый в лаборатории создает молекулу, и это доказывает что она произошла спонтанно.

    В поэма Гёте Фауст создал гомункула в пробирке. Чему можно это уподобить? однако созданные молекулы почему-то доказывают, что они не созданы.

    Кроме всего прочего, что имеет отношение к здравому смыслу, есть и еще одна негативная сторона: вы доказываете и поддерживаете ваши учения тем, чего сами не видели, но называете это наукой.

    - миллиарды лет, которые были придуманны, чтобы объяснять детям, почему мы не наблюдаем эволюции сегодня. "Очень медленная она, детки!"
    - никто не видел первичного бульона, который был придуман по той простой причине, что в настоящих условиях жизни абиогенного зарождения не происходит.
    - никто не видел лужу, в которой происходили бы синтезы биомолекул без участия бактерий и прочих организмов.
    - никто не видел неискусственног о синтеза молекул белка, аминокислоты, углеводов, глицерина и пр.
    - никто не видел органический снег из 2-амино-оксазола, который, по вашим словам, скатился с высоких гор в холодных потоках, чтобы на этот раз, прежде нежели испарится снова, успеть схватить фосфат и глицеральдегид из нагретой Солнцем воды.

    Вы сегодня верите тому, отчего ученые будут отрекаться завтра. Такое уже было: с мышами из потных тряпок и червями из ила и мяса.

    -
  6. #6 Игорь
    2009-11-2216:12:03 Знаете, электронов тоже никто никогда не видел, однако мобильник у вас, думаю, работает… Прочие ваши аргументы так же забавны, особенно про "медленную" эволюцию и церковно-приходских "ученых", придумавших тогда мышей из грязного белья…
  7. #7 Андрей Минаев
    2009-11-2408:06:36 До 20-ого века все были церковно приходскими: и Дарвин, и Маркс, и Энгельс, Ленин, Вольтер (иезуитский колледж), и многие другие. Что вы этим хотите сказать?
  8. #8 Yulius
    2010-02-1016:57:20 Андрей, Ваш скепсис - это, конечно, хорошо, но он ведёт к заявлениям вроде: "Я не вижу обратной стороны берёзы - откуда мне известно, что она вообще есть?" Поставил на ту сторону берёзы видеокамеру, смотрю на экран. Вроде, есть. А не подделан ли сигнал от камеры?

    Возможно, Вы как раз и хотите, чтобы Ваши оппоненты сказали то, что я сказал только что. Тогда Вы сможете ответить: "Ага! А вы ничуть не лучше! Ваш скепсис в отношении подлинно божественной природы Писания ничем не отличается от моего, направленного на научный метод!" Да, но если Вы проявите интеллектуальну ю честность, Вы должны будете проявить тот же объём скептицизма и в отношении Писания.
    Очевидно, что, чтобы иметь возможность думать и делать хотя бы что-то, необходимо проявить некий разумный, необходимый объём скептицизма. Воспроизвели условия, которые, наиболее вероятно, имели место на Земле в определённый период времени. Получились сложные органические вещества. Да, никто из учёных не работал именно в том времени и не видел, как образовывались именно те соединения, которые, вероятно, были началом жизни. Ну и что? Ведь показано, что такое может быть, и можно вынести статистическое суждение о том, что появление события зарождения жизни в течение такого большого срока как миллиард лет - вполне вероятное событие. Конечно, нужно продолжать исследования и изучать вопрос подробнее, но это уже кое-что нам даёт.

    Вы можете возразить, что, в таком случае, то же верно для Писания: ведь известны факты чудес, которые могут доказывать, что существование и деятельность Бога - достоверный факт. В каком-то смысле это такие же косвенные свидетельства, как и получение органических веществ в лабораторной модели. Кто спорит? Пожалуйста, организуем работу в этом направлении, изучаем, например, влияние молитвы на выздоровление больных тестированием "double blind", а также другие подобные вещи, получаем статистические данные, интерпретируем их так же, как и любые другие. Если они заставят нас задуматься, мы обязательно задумаемся, но пока что такого повода попросту не было. "Свидетельства есть"? Но это не те свидетельства, с которыми можно работать так же, как с данными корректно поставленного эксперимента. "Такие вещи не поддаются научному исследованию и не работают в лаборатории"? Ну так что же Вы тогда хотите - будет Вам и скепсис в отношении религии, и атеизм, и всё, что угодно. Всё. Можете снова начинать говорить о том, что учёные подтасовывают результаты своей работы, чтобы убедить нас в отсутствии Бога. Хотя по какой-то непонятной причине я сомневаюсь в том, что они видят в этом цель своей деятельности.
  9. #9 Минаев Андрей
    2010-02-2512:20:03 Свою порцию скепсиса в отношении Христа я выразил тогда, когда был атеистом.
    Здесь мое свидетельство, мой опыт: hetrulycomes.info/
  10. #10 дарик
    2011-04-0622:55:55 "Умилила"(я плакаль))) - фраза- Очевидно, что, чтобы иметь возможность думать и делать хотя бы что-то, необходимо проявить некий разумный, необходимый объём скептицизма ОЧЕВИДНО - тут понятно), ключевое слово на котором строится здание атеизма))
    а я то наивный считал что, чтобы делать НЕЧТО, надо в ЭТО верить…

Добавить комментарий

:D:lol::-);-)8):-|:-*:oops::sad::cry::o:-?:-x:eek::zzz:P:roll::sigh:
Жирный Курсив Подчеркнутый Зачеркнутый Ссылка Изображение Список Цитата


Защитный код
Обновить

< Пред.   След. >
home contact search contact search